Rozmowę z byłym Rzecznikiem Praw Obywatelskich, specjalistą w zakresie prawa konstytucyjnego i praw człowieka, profesorem Uniwersytetu SWPS poprowadził Karol Pych z wydziału promocji Urzędu Miejskiego.
"Mogę do Pana przyjechać"
- Pewnie zastanawiacie się, jak to się stało, że Pan profesor jest dzisiaj z nami - mówił. - Jest to ciekawa historia. W pewien grudniowy wieczór, to było akurat po spotkaniu sztabowym, na którym rozmawialiśmy o licytacji, zacząłem się zastanawiać, co mógłbym przeznaczyć na takową licytację. Wtedy spojrzałem na półkę z książkami, dostrzegłem książkę, która mam dziś ze sobą "Obywatel Pl" - wywiad z panem profesorem i uznałem, że chciałbym przekazać tę książkę na licytację. Natomiast sama książka to jednak niewiele i fajnie byłoby, gdyby była z autografem. Odnalazłem pana profesora na jednym z portali społecznościowych i napisałem do niego wiadomość, czy mógłbym mu wysłać książkę, którą by on podpisał i mi ją odesłał, a ja przeznaczę ją na licytację. Wiadomość, którą otrzymałem w odpowiedzi brzmiała: "Mogę do Pana przyjechać w dniu finału około godziny 19.00". I tak to pan profesor jest dziś z nami.
- Wyszków mi się dobrze kojarzy. Kilka razy byłem na wakacjach w Kamieńczyku nad Bugiem. Moja bliska znajoma rodziny, Pani prof. Maria Frankowska, jest bardzo związana z Wyszkowem, ponieważ jej mama - Pani prof. Maria Żywirska - opisywała historię Puszczy Białej - uzasadniał Adam Bodnar.
Filaryzacja społeczeństwa obywatelskiego
Wiele uwagi podczas spotkania poświęcił społeczeństwu obywatelskiemu.
- Społeczeństwo obywatelskie to jest cała sieć różnych instytucji oraz organizacji, porozumień, fundacji, stowarzyszeń, które są między władzą a obywatelem - mówił Adam Bodnar. - Czyli tych wszystkich struktur, które powodują, że możemy wzmacniać swoją reprezentację, możemy jednoczyć się wokół jakiś celów, możemy postulować różne zmiany albo po prostu możemy chcieć być razem ze sobą. I społeczeństwo obywatelskie jest dla mnie w pewnym sensie wypadkową pojęcia aktywny obywatel. To znaczy, że jeżeli obywatel jest aktywny, to wtedy się zrzesza z innymi osobami, działa na rzecz interesu publicznego. Także to, co jest cechą charakterystyczną dla pojęcia społeczeństwa obywatelskiego, to że działamy nie tylko w interesie własnym, ale działamy też na rzecz dobra wspólnego.
Czy my, Polacy, jesteśmy już tym społeczeństwem obywatelskim? - pytał Karol Pych.
- Wydaje mi się, że bardzo ciekawy procesem, którego może w Polsce kilka lat temu nie widzieliśmy, jest to, że społeczeństwo obywatelskie co do zasady jeszcze 10 czy 15 lat temu było mniej więcej zorientowane w tym samym kierunku, to znaczy ono było w dużej mierze prodemokratyczne, proeuropejskie, nastawione na osiąganie coraz większego stanu przestrzegania praw człowieka, rozwiązywania różnych problemów społecznych, także działalność charytatywną. Natomiast w Polsce obserwujemy dwa procesy. Pierwszy proces, który właśnie się zaczął około 8 lat czy 10 lat temu, ale teraz już go widać bardzo wyraźnie, to jest proces, który można by nazwać filaryzacją społeczeństwa obywatelskiego. Ten proces to jest taka teoria profesora Kubika i profesora Ekierta - to wybitni światowi naukowcy, którzy napisali, że: "Społeczeństwo jest demokratyczne i coraz częściej dochodzi do tego, że organizacje społeczeństwa obywatelskiego w pewnym sensie odzwierciedlają podziały w społeczeństwie, jakie występują w partiach politycznych", czyli jeśli są partie lewicowe, centrowe, prawicowe - to można powiedzieć za tymi filarami idą odpowiednie typy organizacji społecznych, które zajmują się określonymi rzeczami. Ten drugi proces to jest to, że organizacje zmieniły swój charakter. Dajmy na przykład Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy - to jest w zasadzie organizacja, która od lat działa w sposób prawie niezmieniony, organizacja ustabilizowana, z długą historią, ze stabilnym finansowaniem, z coroczną akcją zbierania pieniędzy. WOŚP jest wyjątkowa na polskiej scenie pozarządowej, ponieważ nie mieliśmy aż tak wielu organizacji stabilnych i trwałych, a po drugie w ostatnich sześciu latach powstało bardzo dużo nowych organizacji społecznych, które zaczęły działać w zupełnie inny sposób. Mam na myśli opozycję uliczną, organizację zajmujące się protestem bez użycia przemocy, organizacje, które nawet niekoniecznie muszą przyjmować formę, strukturę a bardzo aktywnie działają. Na pewno słyszeliście o takiej inicjatywie "Wolne sądy", gdzie czterech prawników w 2020 roku postanowili założyć fundację, która mi pomaga. A wcześniej to była inicjatywa opierająca się na ich ścisłym porozumieniu. Słowem obecnie jest znacznie więcej spontaniczności, większej determinacji, większej decentralizacji. Strajk Kobiet jest takim przykładem organizacji mocno zdecentralizowanej i takiego odniesienia się bardzo konkretnego do władzy, ale także swoistego sprzeciwu w stosunku do władzy. My tego nie mieliśmy przed 2015 rokiem. Chciałbym, żebyśmy rozwijali się w dobrym kierunku, bo jeżeli tak by było, to by oznaczało, że mamy szansę uratować demokrację. My jesteśmy w bardzo trudnym momencie historii, wręcz powiedziałbym przełomowym i uważam, że rozwój sytuacji w najbliższych latach w Polsce nie zależy tylko i wyłącznie od jednego czy drugiego lidera partii politycznej i ich sprytu, pomysłowości i siły przekonywania, dobrego programu, ale zależy od tego, na ile obywatele w ramach organizacji społeczeństwa obywatelskiego - tych właśnie prodemokratycznych, prounijnych - zaangażują się w pracę i na ile oni będą w tym procesie de facto politycznym uczestniczyli. Przez proces polityczny mam na myśli nie popieranie tej czynnej partii tylko mam na myśli uczestniczenie świadome w życiu publicznym i opowiadanie się za określonymi wartościami, które są nam bliskie i de facto walczenie o te wartości.
"My także potrzebujemy waszej energii"
Karol Pych przywołał współczesną młodzież.
- To ludzie młodzi, uśmiechnięci, pełni energii, chętni do pomocy, pełni wiary w to, że uda się im coś zmienić na dobre. Czy to jest to pokolenie, któremu uda się coś naprawdę pozytywnie zmienić?
- Ja mam wrażenie, że my mamy jeden taki duży rozdźwięk jeśli chodzi o aktywność młodych w naszym społeczeństwie, jak i i szeroko rozumianym życiu społecznym. Mam wrażenie, że WOŚP czerpie swoją siłę i angażuje młodych ludzi dzięki temu, że daje im coś bardzo konkretnego, namacalnego do ręki i angażuje ich na określonym odcinku, nie wymagając od nich zbyt wiele, nie wymagając rzeczy, które byłby nadmierne w stosunku do tego, co oni mogą zrobić. To wszystko jest pięknie przygotowane, jest sprawdzone i cieszy się wielkim zaufaniem społecznym. To pozwala na to, żeby się świetnie zaangażować. W zasadzie jest bardzo niewiele organizacji społecznych, które tym młodym ludziom by powiedziały: ale my także potrzebujemy waszej energii i także wiemy, jak was zaangażować, wiemy jak to zrobić na skalę masową tak, abyście byli w tym aktywni. Ja nie twierdzę, że nie ma innych organizacji. Są, ale myślę, że żadna z nich nie ma skali ogólnopolskiej, skali masowej. A zwłaszcza nie mają tego organizacje, które zajmują się tzw. praworządnością. Ja mogę popierać i wspierać na różne sposoby Komitet Obrony Demokracji czy Obywateli RP, ale te organizacje nie znalazły kontaktu z młodymi. Z kolei Młodzieżowy Strajk Klimatyczny działa, ale niestety mam takie wrażenie, że on przede wszystkim angażuje młodzież z większych miast, że w takiej mniejszej miejscowości znacznie trudniej się jest zaangażować. Nie wystarczy liczyć na spontaniczny wysiłek młodych ludzi i to, że nagle się zbiorą i zrobią jakąś akcje w internecie, bo to się zdarza i są to jednorazowe historie, ale w dużej mierze bardzo ważne jest dla nich stworzenie struktury, w ramach której mogą się czuć się bezpiecznie. I my takiej struktury w Polsce nie mamy i mam wrażenie, że wciąż chyba nie mamy na to pomysłu, że ten krajobraz dla młodych nie przekłada się na jakiś większy ruch społeczny - mówił Adam Bodnar.
"Ładna twarz Polski"
Profesor chętnie mówił też o działalności obecnego Rzecznika Spraw Obywatelskich.
- Dla mnie było dużą radością, że profesor Wiącek zachował wszystkich moich zastępców. To była bardzo ważna dla mnie informacja, ponieważ to mi dawało poczucie, że praca będzie kontynuowana i że te wszystkie postępowania sądowe, te inicjatywy będą po prostu dalej wzmacniane i prowadzone. Od sierpnia mamy wciąż potężny kryzys na granicy polsko-białoruskiej, kryzys humanitarny i tutaj Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich moim zdaniem pokazało „ładną twarz Polski”, będąc na miejscu wielokrotnie. Dla mnie jedną z najbardziej wstrząsających wiadomości w tym okresie to była informacja, kiedy jeden z moich kolegów z Biura Rzecznika nad ranem na własnych rękach wynosił z lasu czteroletnie dziecko. Uważam, że był to ważny moment testowy dla nowego rzecznika, zdał świetnie i po prostu cieszmy się, że mamy wciąż niezależne organy konstytucyjne.
Swoją pracę na tym urzędzie Adam Bodnar wspominał i oceniał następująco:
- Mam mieszane uczucia. Wiem, że udało się wiele dobrych rzeczy zrobić, wiele spraw postawić na dobre tory, ale tak co do zasady to ja mam takie poczucie, że ja byłem bardziej od „odgarniania śniegu, który cały czas padał i było go coraz więcej”. Chodzi mi o to, że ten okres przypadł na kryzys praworządności, na kryzys naszego przywiązania do praw człowieka, podważanie praw człowieka jako jednych z głównych wartości konstytucyjnych, więc w takich sytuacjach rola rzecznika to jest rola nie tylko strażnika, żeby poszczególne prawa nie były naruszane, tylko w ogóle strażnika wartości i starałem się taką rolę wypełniać najlepiej jak potrafię. I to, że zakończyłem tę kadencję i nowy rzecznik praw kontynuuje to, że jest mnóstwo organizacji pozarządowych, które robią to samo - to dla mnie jakaś radość i daje mi nadzieję na przyszłość.
"Obchodzicie urodziny Adolfa Hitlera?"
Jednym z tematów dyskusji był także hejt.
- Ta aktywność młodych ludzi jest głównie widoczna w dużych miastach, w mniejszych miastach na terenach wiejskich jest ona niezauważalna. Czy nie ma pan takiego wrażenia, że jest to spowodowane strachem, pewną obawą przed hejtem, wyśmianiem i poniżeniem? Nawet jeśli zajmiemy się najbardziej szlachetną sprawą, po chwili najczęściej w internecie jesteśmy obrzucani błotem, są nam przypisywane same złe intencje. Ja chciałbym przytoczyć tu ostatnią sytuację, przykład odnoszący się do naszych działań WOŚP. Ze względu na bardzo silny wiatr scena WOŚP musiała zostać przeniesiona na halę, na teren zamknięty. Patrząc na obecne przepisy, na halę moglibyśmy wpuścić tylko 40 osób niezaszczepionych i inną ilość osób zaszczepionych. Zrobiliśmy odprawę z wolontariuszami i ci najmłodsi wolontariusze w większości nie są zaszczepieni, więc ustaliliśmy, że nasi wolontariusze, którzy są niezaszczepieni mogą wejść na halę i dla nich trzymamy te miejsca, a wszyscy inni mogą wejść tylko zaszczepieni. To, co wydarzyło się po tej informacji na Facebooku, to jest nie do pomyślenia. Ja nie czytałem wszystkich komentarzy, bo nie byłem w stanie tego zrobić, chociaż z dużym dystansem podchodzę do tego, co się dzieje w sieci. Natomiast jak przeczytałem komentarz z pytaniem czy obchodzimy też urodziny Adolfa Hitlera, no to przekroczyliśmy chyba pewną granicę - mówił prowadzący Karol Pych, członek sztabu WOŚP w Wyszkowie.
- Absolutnie przekroczyliśmy granice. Wszystko to, co odnosi się do kwestii szczepień i wprowadzenia różnych restrykcji szczepionkowych, powoduje absolutnie dodatkowe emocje, które nakręcają się wręcz w jakąś spiralę nienawiści. Dla mnie takim symbolicznym momentem było to, jak antyszczepionkowcy chodzili za ministrem Niedzielskiem, którego nachodzili w domu, a przecież on był jednym z wielu - jak prof. Simon, dr Grzesiowski, którzy mają regularne seanse nienawiści i po prostu jest to taki temat, gdzie jeżeli cokolwiek się robi to można powiedzieć ma się gwarantowane, że zawsze będzie ktoś, kto nie tylko wyrazi swój sprzeciw ale wyrazi sprzeciw w sposób taki bardzo zdecydowany i bardzo ostry. To wynika z tego, że przyzwolenie idzie z góry, że jeżeli na szczeblu centralnym politycznym możemy mieć podobne lekceważenie pandemii, możemy mieć przedstawicieli jednej z partii, którzy w sposób otwarty zachowują się tak, aby właśnie dawać upust tym emocjom antyszczepionkowym, to niestety przekłada sie to później na poziom niższy, poziom społeczny. Brak moim zdaniem takiego wzorca moralnego, który powinien wypłynąć ze strony polityków, wszystkich opcji i powinien być także wypadkową głębokiej odpowiedzialności partii władzy za to, żeby pandemia w Polsce się nie rozwijała. I do tego pewne poczucie bezkarności, że w internecie wszystko można i wszystko można powiedzieć i że nas nie spotka z tego tytułu żadna sankcja i że nie spotka się to z jakimś większym sprzeciwem - mówił Adam Bodnar.
Czy sam jest odporny na hejt?
- Myślę, że nigdy się nie jest odpornym na hejt, bo to zawsze gdzieś człowieka irytuje - odpowiadał Adam Bodnar. - Ja się nauczyłem, że jeżeli ten hejt się pojawia w kontekście jakiejś wypowiedzi czy jakiegoś działania, to nie zawsze trzeba reagować i odpowiadać, bo często tym właśnie hejterom na tym zawsze zależy. Hejter będzie szukał argumentów, które są pozbawione jakichkolwiek racji merytorycznych ale są oparte na emocjach. Jeżeli to zaczyna dotyczyć rodziny, to wtedy są środki prawne i wtedy nie ma co się wahać. W większości przypadków można namierzyć autorów tego typu sformuowań. Przydałyby się pewnie zmiany ustawowe. Niektóre powody hejtu tzw. przesłanki dyskryminacyjne nie są ujęte w kodeksie karnym jak wiek, płeć, orientacja seksualna, a powinny być objęte, bo wtedy prokurator się angażuje z urzędu.
